Przede wszystkim spytać

Categories Aktualności, SpołeczeństwoPosted on

Rozmowa Katarzyny Władyki z dr Adrianą Bartnik (socjolożką i prawniczką z Wydziału Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej), na temat godnej starości i czynników społecznych, które mają moc dyskryminującą osoby w podeszłym wieku; a także o pieniądzach, „niebezpiecznych” kredytach, kulturze podarków i Radiu Maryja.

Wyrażając zgodę na wywiad użyła pani sformułowania: „starości odebrano godność” – zapewne nie chodzi o sprawczość konkretnych osób, tylko o procesy kulturowe – jakie to procesy i przemiany kulturowe odbierają godność starości i osobom w podeszłym wieku?

To bardzo złożone zjawisko, ale postaram się je przedstawić w czterech aspektach. Te aspekty mają największy wpływ na wykluczenie społeczne osób starszych, na ich marginalizację i one poniekąd decydują o odbieraniu godności tym ludziom i ich życiu.

Zakładam, że w pierwszej kolejności porozmawiamy o pieniądzach.

Owszem. Pieniądze mają dziś ogromne znaczenie. Na wstępie trzeba sobie uświadomić ogrom problemów finansowych, z jakimi borykają się nasi emeryci i renciści. Spójrzmy więc na problemy osób starszych w wymiarze ekonomicznym, który wpisuje się oczywiście w wymiar społeczny. Nie jest to podejście oryginalne, analizując wykluczenie czy marginalizację społeczną uwypukla się ten kontekst- kondycja finansowa zazwyczaj w znacznej mierze determinuje naszą aktywność społeczną. To samo dotyczy osób w podeszłym wieku, które całe życie pracowały (zawodowo lub na rzecz rodziny), a teraz, na starość wylądowały na ekonomicznym marginesie. Ktoś się oburzy i wskaże, że ceny w Polsce, koszt życia tu i teraz nie są wysokie. W porównaniu z Norwegią jesteśmy tanim państwem, ale jeśli porównamy ceny w restauracjach to za obiad w Warszawie i Berlinie zapłacimy podobną kwotę.  Dla Polaków Polska jest droga – polski, średnio zarabiający pracownik nie uzna Polski za tani kraj. Pracownik! A co dopiero emeryt! Przy tak niskich emeryturach, bez pomocy rodziny, osoba starsza często po prostu wegetuje,  nie stać jej na większość rzeczy, które są w sklepach, może sobie zapewnić jedynie podstawowy asortyment, np. leki, jedzenie. Takie życie jest trudne. Każdy zakup do domu, poczęstunek, np. na święta, gdy ma przyjść rodzina, prezent, buty, bilet na wydarzenie kulturalne – to w budżecie emeryta nierzadko krytyczne spiętrzenie i utrata płynności w domowych finansach.

O ten bilet chciałabym dopytać. Czy pani zdaniem niskie uposażenie przekłada się na brak aktywności w przestrzeni społecznej, na jakąś abstynencję kulturową?

Oczywiście, i to jest w tym najgorsze, że wysokość emerytur upośledza osoby starsze na kilku poziomach. Między innymi przekłada się na niemoc aktywności w życiu społecznym. Od wielu lat jedynym aktywnym społecznie środowiskiem, które – niejako systemowo i programowo – wyciąga rękę do i po osoby starsze, bez względu na ich zamożność, jest toruńska rozgłośnia o. Tadeusza Rydzyka. Stworzono – można rzec – konsorcjum, które zapewnia licznym starszym ludziom poczucie wspólnoty, zaangażowania, bycia potrzebnym i połączonym z innymi jakąś sprawą.

Do tematu wspólnoty i poczucia bycia potrzebnym jeszcze wrócimy, ale teraz – póki jesteśmy w wątku ekonomicznym – chciałam zapytać, co pani myśli o emeryturach obywatelskich, jednakowych dla wszystkich? Czy to dobry pomysł?

Moim zdanie to byłoby uczciwe rozwiązanie. Rozmawiając o starości w kontekście ekonomicznym oraz o partycypacji seniorek i seniorów w aktywnościach społecznych należy podkreślać, że chodzi o wolność wyboru preferowanej aktywności czy trybu życia, a nie o przeżycie na marginesie.

Przy rozważaniu zasadności wprowadzenia ujednoliconych emerytur obywatelskich należy zwrócić uwagę na aspekt genderowy. Ile kobiet poświęciło swój czas, życie właściwie, na rzecz rodziny czy kariery męża?! – nazywam je menadżerkami domu – po przejściu na emeryturę, na starość nie stać je często na bilet do teatru czy inne płatne oferty kulturalne, sportowe, prozdrowotne. Czy to sprawiedliwe? Obowiązkiem socjologa jest podkreślanie, że większość polskich emerytek jest upośledzona ekonomicznie względem mężczyzn. Uważam, że to wielkie i aktualne wyzwanie do polskiego feminizmu. Pionierkami zmian prospołecznych w Polsce są kobiety, od myślenia o sprawiedliwości społecznej i wspólnocie są kobiety, bo Polska jest kobietą –można tak powiedzieć hasłowo i intencjonalnie prowokacyjnie. Póki co, jej obywatelki mają się gorzej niż obywatele. Ustalenie stałej kwoty emerytury dla wszystkich niwelowałby ten rozdźwięk i dobrze, bo nie widzę potrzeby, dlaczego ktoś, kto całe życie zarabiał duże pieniądze, w momencie kiedy skończył wykonywać swoją pracę ma dostawać większą emeryturę niż salowa czy kasjerka, która dwie dekady była aktywna zawodowo, a przez resztę swojego życia zajmowała się wychowaniem dzieci i zarządzaniem domem.

Trzeci filar powinien służyć do tego, żeby odkładać jakieś ekstra pieniądze, ale emerytura wypłacana ze środków publicznych powinna być jednakowa dla wszystkich i dla pana dyrektora i dla jego żony, która zarządzając domem i rodziną umożliwiła mu to dyrektorowanie. 2 tys. Zł netto dla każdego zmieniłoby oblicze polskiej starości – czynnik finansowy ma ogromna moc wykluczającą. Nie można mówić o uczestnictwie osób w podeszłym wieku w życiu społecznym, jeśli ich głównym sposobem spędzania czasu jest oglądanie telewizji czy słuchanie radia. A to są aktywności i rozrywki absolutnej większości ludzi po przejściu na emeryturę.

W tym miejscu chciałabym powiedzieć o jeszcze innym, trochę pobocznym wątku – o naciąganiu osób starszych. To jest zjawisko masowe i oczekuję, że Ministerstwo Sprawiedliwości zacznie się baczniej przyglądać tym procederom – to trzeba prześwietlić i zbadać: na jakich zasadach osoby starsze zaciągają kredyty i tzw. chwilówki. Jestem z wykształcenia prawniczką i wiem, ile trwa zapoznanie się z umową, np. na kredyt,  który emeryt zaciąga na garnki, na bieżące potrzeby lub jakiś sprzęt agd. To są skomplikowane dokumenty i w przypadku (prawie 100%), gdy osoby starszej nie stać na przedsądową pomoc prawną bardzo łatwo ją wprowadzić w błąd. To jest masowy problem, że starsi wpadają w pętlę zadłużenia. Mam wrażenie, graniczące z pewnością, że nie jest tej kwestii poświęcona wystarczająca uwaga państwa.

Będąc adwokatem diabła mogę zauważyć, że nikt nie zmusza starszych ludzi do zaciągania kredytów. Robią to na własne życzenie, nie pilnują terminowych spłat, a kwestię odsetek i kar reguluje przecież umowa, którą podpisali.

To byłby dobry argument, gdybyśmy mówiły o pojedynczych przypadkach, a nie masowym zjawisku, które dotyka dużą część konkretnego pokolenia. Z zaciąganiem „niebezpiecznych” kredytów powiązany jest kolejny czynnik antygodnościowy. Starsi ludzie czują się niepotrzebni, zbędni, nieatrakcyjni. Często prezentami, np. dla wnucząt, próbują ten stan rzeczy zmienić.  Żyjemy w cywilizacji podarków, nie cenimy wspólnie spędzanego czasu, zamiast tego wręczamy upominki. Babcia nie ma jak konkurować w tej materii, więc bierze ten nieszczęsny kredyt na komunię dla wnuczka czy inne święto. Zapożyczy się i potem z pożyczonych 800 zł, po latach rozkładania na raty, dzielenia, konsolidowania wychodzi kilkadziesiąt tysięcy do zwrotu. Z punktu widzenia wielu emeryckich dłużników te kredyty puchną nie wiadomo kiedy i nie wiadomo jak. Bywa, że o takich sprawach jest głośno, ale nadal dużo dużo za cicho. Ta spirala zadłużenia nie dotyczy tylko kredytów branych na przysłowiowe garnki, często to są dziedziczone długi. Wdowa, po śmierci męża, spłaca jego należności po to, by zostać w mieszkaniu, w którym żyje od dekad. Może ogłosić upadłość konsumencką, ale wtedy je straci i będzie bezdomna. Więc spłaca te długi, odmawiając sobie wszystkiego. To jest zadanie dla władzy, by takie przypadki wyławiać i takie osoby wspierać w sposób systemowy.

Jaki jest drugi czynnik, który owocuje marginalizacją seniorek i seniorów?

Drugim bardzo ważnym motywem dyskryminującym osoby starsze – obok wykluczania przez ekonomię, w szczególności  system emerytalny – jest fakt, że rodziny nie mają pomysłu na starszych członków, nie mają dla nich czasu, nie poświęcają im uwagi. Nazwijmy to czynnikiem rodzinności. Nie zawsze, ale jednak bardzo często osoby starsze pozostają de facto z boku struktury rodziny. Mieszkają same, rzadko są uwzględnione w codziennym funkcjonowaniu omawianej komórki społecznej. Nie mówimy o wspólnej Wigilii czy Wielkanocy, tylko o tym, że w codziennym rytmie obowiązków i przyjemności osoby starsze są niepotrzebne młodszym.

Wspominałam już o fenomenie Radia Maryja. Nie polega on na tym, że to radio jest takie rewelacyjne, tylko to, jak rewelacyjnie odpowiada na potrzeby starszych osób, które są niewidoczne dla innych, często również dla swoich bliskich. Ci ludzie są po prostu bardzo emocjonalnie zaniedbani. Gdy starsza pani dzwoni do dorosłego dziecka, dziecko na ogół nie ma czasu. A odwrotnie? Mama zawsze znajdzie czas, odbierze telefon, rzuci wszystko, by wysłuchać dziecka. Te relacje są bardzo nierówne, niesymetryczne. Nie opracowaliśmy systemu wychowawczego, żeby takie nierówności wewnątrzrodzinne wyłapywać i niwelować. To oczywiście nie jest zadanie dla jednostek, – żeby było jasne, nie mamy tu pretensji do zapracowanych ludzi, którym brakuje czasu na wszystko – tylko dla współczesnej pedagogiki społecznej: jak uczyć, żeby tak budować relacje, by rodzice na starość cieszyli się szacunkiem, żeby ich wiedza i doświadczenie były młodszym potrzebne, żeby wsparcie starszych było kulturowym obowiązkiem, a nie tylko deklaratywnym mitem, jak ma to miejsce obecnie.

Zetknęłam się z poglądem, że starsi nie mają prawa utyskiwać na brak wzajemności, szacunku czy opieki ze strony kolejnych pokoleń skoro sami na takich ich wychowali, ten zarzut bywa kierowany zwłaszcza do kobiet. Ale jak ta kobieta miała wychować, skoro jej samej tego nie nauczono? Mówimy o zaniechaniach przez pokolenia. Pokolenie obecnych emerytek to pokolenie cierpiętnic, w tym sensie, że są nauczone, że nic się nie dostanie za darmo, że nic im się nie należy, że na wszystko trzeba się było ciężko zapracować. Często, gdy patrzymy na ludzi wchodzących dziś na rynek pracy, pojawia się obserwacja, że jest to pokolenie bezczelne i roszczeniowe, ale ono jest takie przez kontrast – osoby 60+ mają to, mówiąc kolokwialnie, przegięcie w drugą stronę. Jestem fajna – używam kobiecych końcówek, bo to wśród kobiet ta postawa jest najbardziej widoczna – kiedy ktoś mnie chce, kiedy mogę pomóc, przydać się. Jest coś chorego w tym, że osoby w podeszłym wieku muszą udowadniać swoją przydatność. I żebym była dobrze zrozumiana, to nie jest pretensja do kobiet starszego pokolenia, tylko do długo utrwalanego systemu pedagogiki i hierarchii społecznych wartości. To w tu jest praca do wykonania. Dla nas wszystkich.

Przechodzimy do kolejnego problemu?

Trzecim czynnikiem, który spycha starsze osoby na margines jest nieatrakcyjność ich wizerunku… , źle powiedziane: nie tyle nieatrakcyjność, co niedopasowanie do panującej kultury obrazka. Dużo już napisano o kulcie młodości, presji na seksualną atrakcyjność – nie będę tych tez powtarzać, ale zwróćmy uwagę, jaką to ma moc wykluczającą wobec osób starych, schorowanych, niesprawnych.

Od lat panuje moda na oglądanie seriali, przyjrzyjmy się, w jakich przypadkach wizerunek starszej postaci jest atrakcyjny: wówczas, gdy ta osoba mimo podeszłego wieku jest aktywna zawodowo lub niezwykle pomocna wobec młodszego pokolenia (opieka nad dziećmi, gotowanie, dbanie o dom i pielęgnowanie tradycji, np. święta u babci) – mówimy tu o służebnej roli. Czyli albo aktywny zawodowo nestor albo babcia służebnica. To bardzo krzywdzące stereotypy. A gdzie są osoby z niepełnosprawnościami, potrzebujące wsparcia i opieki? Nie ma, bo to nudne. Ale tak wygląda rzeczywistość. Obrazki ją ignorują.

Jak możemy z tym walczyć? Co mogą zrobić organizacje proseniorskie?

Trzeba więcej mówić o starości, badać ją socjologicznie, by lepiej rozumieć, uczyć się jej. Starość to nie jest zjawisko tylko z zakresu medycyny. Jest dużo pracy do wykonania –  i dla geriatrii i dla nauk społecznych, gerontologii i dla działań organizacji pozarządowych. I to jest czwarty czynnik, który marginalizuje starsze osoby i utrudnia satysfakcjonujące funkcjonowanie – nazwijmy go społecznym. Nie uczymy się jak rozumieć starość, nie uczymy się jak samemu się do starości przygotować. Żyjemy coraz dłużej, a zupełnie nie jesteśmy na to przygotowani – i jako jednostki i jako całe społeczeństwo. Jest oczywiście mnóstwo fantastycznych pomysłów i inicjatyw, np. kampania Fundacji Zaczyn „Zrozumieć starość” (m.in. można przymierzyć specjalny kombinezon geriatryczny, który z miejsca dodaje 40 lat życia – to idealne ćwiczenie na empatię) czy też Uniwersytet Trzeciego Wieku – szalenie popularny projekt wiedzowy – według mnie bezcenny zwłaszcza, jeśli działa poza aglomeracjami, w Polsce powiatowej.

Czy pani zdaniem łatwiej być staruszkiem w dużym mieście niż na wsi?

Zdecydowanie! Nawet jeśli starsi ludzie w miastach narzekają na to, że idąc po zakupy są potrącani przez tłum spieszących się ludzi, to i tak mają łatwiej niż ci na wsi, którzy muszą przejść kilka kilometrów, by dostać się do autobusu. A te przecież nie wszędzie jeżdżą, bywa, że bez pomocy rodziny z samochodem osoby starsze, zwłaszcza niedołężne są kompletnie unieruchomione. Na wsi mnóstwo starszych ludzi ma do towarzystwa jedynie radio i telewizor. Jeśli masz blisko dobrych sąsiadów to pół biedy, ale jeśli daleko i coś się dzieje, to jest straszna bezradność i strach. W miastach starsi ludzie też bywają bardzo osamotnieni, ale ma to jednak inny wymiar. Na wsi często nie ma nikogo w zasięgu krzyku.

Wspomniała pani o osamotnieniu osób starszych. To ważny temat, bo przecież człowiek potrzebuje kontaktów z innymi na każdym etapie życia.

Towarzyskość jest aktywnością potrzebną i pożądaną bez względu na wiek. Przyjaźń na starość ma szczególny wymiar – kiedy można na siebie liczyć, kiedy wiemy, że ktoś zadzwoni, odwiedzi, zapyta, co powiedział lekarz. Czy mamy mniej pieniędzy czy więcej, potrzeba posiadania koleżanki lub dwóch, które się regularnie zdzwaniają, by spytać co słychać, mogą gdzieś razem wyjść – to jest bezcenne. I warto o tym pamiętać pielęgnując przyjaźnie gdy jesteśmy młodsi – na starość ukwiecona weranda mało będzie cieszyć, jeśli nie będziemy mieć kumy, z którą wspólnie napijemy się tam herbaty. Budowanie sieci wsparcia, sieci towarzyskiej to najlepsza inwestycja na starość. Jasne, dbajmy o ciało i oszczędzajmy pieniądze, ale – nade wszystko – inwestujmy w stosunki międzyludzkie.

W tym miejscu warto zaznaczyć, że inicjatywy komercyjne, samorządowe i innne powinny bardziej zwracać uwagę na starszych ludzi w przestrzeni publicznej. Pomijam już fakt, że to szybko rosnąca grupa klientów. Wolę położyć akcent, na apel, że wszyscy jesteśmy tu u siebie, bez względu na pesel. Bardzo drażni mnie to wypieranie osób starszych z przestrzeni miejskiej i z aktywności towarzyskiej – najlepiej widać w knajpach: są promocje dla studentów, są miejsca przyjazne dla zwierząt, dni imprez tylko dla kobiet itd., wszystko to jest fajne i dobrze że jest, ale powinno być więcej tego typu miejsc i wydarzeń sprofilowanych specjalnie dla starszego pokolenia.

Czy tego właśnie potrzebują seniorki i seniorzy?

Różnie, dlatego przede wszystkim trzeba pytać. Aktywizowanie na siłę jest przeciwskuteczne. Sprawdźmy najpierw, jakie są potrzeby konkretnej osoby. Nie każdy ma ochotę być zajęty, aktywny i hop siup do przodu, nie każdy będzie zainteresowany karaoke dla seniorów. Stary człowiek ma prawo być zmęczony. Uszanujmy to. Ktoś może mieć ochotę na wieczorek w większym gronie, ale nie chce chodzić na zajęcia sportowe czy też uczyć się korzystania z internetu; inny odwrotnie – siwy nie znaczy taki sam jak inny siwy.

Wymyślając projekty mające na cele aktywizację osób starszych pamiętajmy, że starość często wiąże się z chorobami, niewydolnością społeczną i fizyczną – dopóki tego społecznie nie przepracujemy i nie uwewnętrznimy wiele inicjatyw – w zamierzeniu proseniorskich – będzie trafiało w pustkę. Także pytajmy, i jeszcze raz pytajmy. Pytajmy ludzi, czego potrzebują i czego pragną, bo zanim zorganizujemy na osiedlu seniorskie warsztaty tego czy owego, sprawdźmy czy mają jak pokonać schody, czy mają gdzie usiąść, żeby odsapnąć po wyjściu z domu. Nie możemy zakładać w ciemno, że wiemy co jest potrzebne starszym członkom społeczności. To takie proste zapytać: jak chciałbyś spędzać czas? Jakiej pomocy, jakiego rodzaju wsparcia oczekujesz? Co byłoby przydatne w twojej sytuacji? Nie narzucajmy swojej wizji. Przecież to są dorośli ludzie – skończmy ich pouczać. Tak jak nikt ci nie umebluje domu, nie wybierze męża, tak nikt za ciebie nie zdecyduje, czego ci trzeba na starość. Dlatego twórzmy zróżnicowaną ofertę dla seniorów, ale nie strzelajmy focha, że czegoś nie chcą; ma prawo im się nie chcieć, oni się już napracowali, może nie chcieć im się uczyć nowych rzeczy, może bardziej zależy im na odpoczynku, na wspólnym relaksie – pytajmy! Wszystkim to wyjdzie na dobre. Siebie też spytajmy: czy chcemy przemodelować starość, czy chcemy się jej nauczyć. Nie uczymy przecież osób niepełnosprawnych udawania pełnej sprawności, analogicznie – nie uczmy starych udawania młodych; zamiast tego wspólnie uczmy się starości, potrzeb i wyzwań, jakie ze sobą niesie.

 

Rozmawiała Katarzyna Władyka

ZAPISZ SIĘ NA NEWSLETTER!

FreshMail.pl